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国博馆长吕章申 谈《李时珍图》借展幕后 [复制链接]

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只看楼主 倒序阅读 使用道具 楼主  发表于: 2015-08-19

吕章申:我们设计的时候,就想在这搞婚宴,为什么?西方大博物馆都可以在这搞婚宴,我们出于什么考虑呢,现在年轻人都到宾馆去搞婚宴,一花几十万,还没有文化。如果国博能搞婚宴,花钱又少,叫这种年轻人一对一对的在这,了解历史文化,有什么不好呢?去年底,台湾和大陆18对新人就是在这搞的结婚仪式,我们的台湾的新党主席郁慕明还来了。大家反响非常好,实际在这是个教育,这种五千年文明的一个殿堂,一对新人在这结婚,记住了,一旦你有了孩子以后,带他就在这给他讲故事,当年你爸妈就是在这结的婚,你一定要把这的历史搞明白,有什么不好?
吴小莉:会继续吗?
吕章申:不敢继续啊,现在网上一说的话,我的胆儿就没那么大了,都在那儿攻啊,那是。我们的陈履生副馆长,在报上也发表,"你的中国梦是什么?"他就说了,什么时候在国家博物馆楼顶上,能够自由举行婚宴,我的梦想。这就说明我们老百姓素质都提高了。
吕章申:我说如果是你来展,中国政府给你扣了,我说我从楼上跳下去,我给你承诺拍胸脯。
主持人2:中国国家博物馆,作为国家级的博物殿堂,坐拥120万余件的精品文物。国博布展参考国际展陈的经验,每1000平方米的展厅,展出80到100件左右的文物较为合适。馆长吕章申说,按照这个规则,以国博的文物之巨,一百年也展览不完。不过,吕章申说,他仍然有两大梦想,一是汇聚各省市的重要文物到国博展出,二是请来两岸故宫博物院的文物到国博展出。他笑言,所谓梦,有的时候难以实现才叫梦。
吴小莉:我记得您曾经说过一句话,您说您有两个大梦?
吕章申:我确实还是希望有一天,就是能够台湾故宫和我们的故宫,不是调过来,能在这儿联合,在国家博物馆办个大展,比如说我们拿出四个厅来,代表中国传统文化的这种经典,展一下,对世界会有非常好的影响。你看,法国连五大博物馆都联合来展了,我们为什么故宫和台湾故宫不能联合一下呢,这是我的大梦啊,这个梦我希望有一天,或者能够尽快实现。
2011年,大陆6家收藏机构的12件藏品,汇聚到台北故宫正式合璧展出《富春山居图》,两岸感佩"三百年守望,山水终圆合"。这是自2009年两岸故宫"破冰",台北故宫向大陆文博单位的借展之一。但是因为大陆没有关于文物的司法免扣押法律,台北故宫的收藏始终与大陆观众缘悭一面。
吕章申:两岸之间也是都不放心,老是怕别到这儿以后大陆扣了,所以说现在有很多因为政治的原因。作为我们博物馆人,我们搞业务的学术的,我们还是希望政治上合建和睦,因为艺术没有国界的,都可以共同拿来让观众欣赏一下,看一看,有什么不好?
吴小莉:您刚提到大英博物馆的展出,其实里面有很多中国的文物,包括了《李时珍图》啊什么的,当时据说要来展的时候,您还拍胸脯说,来展吧,绝对保障它能够再回到英国?
吕章申:这个我是跟尼尔馆长开玩笑。我说《李时珍图》在大英博物馆宝贵,在我们这更宝贵。因为那是唐代的绘画流走了,我说你能不能就这一张画到国家博物馆展出,这一张我给你一个厅,肯定会轰动。我说你不要担心,说中国给你扣了。我说如果是你来展,中国政府给你扣了,我说我从楼上跳下去,我给你承诺拍胸脯。尼尔哈哈哈就在那儿笑。我说这是真的,如果真来展,扣下了,我觉得不符合中国人的传统文化,也不符合诚信的要求,那是不可能的。
吴小莉:但你有想过真的要去实践这个事情吗,还是当时就是玩笑话而已?
吕章申:我是想实践,尼尔不敢实践。尼尔觉得他做不到这个,他还是不放心。
吴小莉:因为我们没有司法免扣押的这个?
吕章申:就是这个,他就是说我们没有司法(免)扣押的这个法律。
馆长吕章申的另一个梦想是汇聚各省市的国宝级文物到中国国家博物馆来展出。由于考古单位发掘出土的文物归属地所有,近二十年来,除了国家文物局2007年统一划拨的一批四十万件的文物之外,国家博物馆缺乏其他来自地方的国家级文物补充,尤其是反映最新考古研究成果的国家级文物。
吕章申:我的梦想就是什么呢,把全国最好的文物还是能够调到国博来,因为它这儿展是代表国家水平的。我见了我们的中央领导,我也不厌其烦地去讲,领导都说有道理,应该这样。但是领导说了应该这样,就是它还有法呢,还有行政法规,到底谁来做?这个需要政府的统一来考虑。
中国国家博物馆中珍藏了许多禁止出境展览的国家一级文物,其中被誉为是"镇国之宝"的后母戊方鼎,也就是曾经在历史教科书中人们耳熟能详的司母戊方鼎,1939年发现于河南安阳。
吕章申:当时河南安阳要向世界申遗,殷墟,需要借这个鼎。那时候我还没来,中央领导希望也借,就借去了。等到借三个月,申遗也完了,这个时候我到国家博物馆来了,该还了我就去找去了,我听着那意思啊,人家还想延长。不能搞僵,又叫他延长了三个月,签合同,逼他还了。后来呢,我觉得当地的人啊,觉得这个大鼎是这出土的,如果能留下,最好。他觉得现在中国有很多文博单位互相之间,也说不清楚了,你那有我的文物,我这有你的文物,有时候我借了你的没还,你借了我的也没还,能不能这个鼎稀里糊涂地就搁那儿,不拿过来了,我说那可不行,现在这件大鼎是我的镇馆之宝,搁在中轴线上的。它不可能再来回借,你看你要借蒙娜丽莎你试试,卢浮宫,它不可能的,因为它一天都不能离这个馆,再加上不仅观众需要看,因为它的级别太高,如果借出去,万一有个闪失,怎么办。
吴小莉:我们后来做了一个复制件给了河南?
吕章申:对,做了一个复制件给河南,现在河南搁在中国文字博物馆,你要有时间你去看看,你看完这个,再看那个,你分不出真假,完全一模一样,为什么?这在文物,在文物这个术语上,这叫复制。复制是什么?就是你看不出来,一模一样。下一个词叫高仿,仿呢就是仿制,仿制就可以大小有差别,材料有差别,所以那个鼎是完全复制的。
吴小莉:我们还收到一封信,是阜南县政府发来的,说感谢您做了一个五十年代当地出产的文物,然后用了一个复制品赠送给阜南县,就是以后是不是各地拨赠过来的文物,我们都会做复制品去回赠?
吕章申:你说的对,当年是人家出土,人家拨过来的,今天人家建博物馆了,想要一个复制件,我这儿坚决支持。而后呢,你可以想一想啊,为了支持当地的博物馆的发展,这件东西是国宝级的,如果放在县一级的馆,可能条件并不见得合适。现在我们的国务院领导也几次都说了,说最好的文物还是应当搁到国家博物馆来,这是一种号召,但是有很多新出土的文物,都没在国家博物馆,有的在社科院的考古所,有的在省里面,因为现在就是说中国发达了,各地有自己的博物馆,各地还想把自己地方的经济发达起来,靠它的文物,去宣传,去拉来人气,这一点还是可以理解的。但是我的观点,最好的文物还是要搁到国家博物馆,因为在这儿,天安门广场这个地方是代表国家水平,让全世界的人都看,它是中华文明的组成部分,如果你搁到一个小县城里,小市里,不可能被那么多人来看。
吴小莉:那差距又会是在哪儿?
吕章申:我们的管理还相对粗放,很多细节需要我们有提高。
主持人:作为世界上最大的博物馆,中国国家博物馆一流的硬件设施,使得它有实力将建设世界级一流博物馆设定为建馆目标。我询问吕章申馆长,相比于世界著名的博物馆,国博的核心竞争力体现在哪里?他说,人才尤为重要。举例来说,中国的青铜器文物甲天下,"青铜器修复及复制技艺"被国务院公布为国家级非物质文化遗产。一些修复.工艺全凭专家的手上绝活和经验,尤其是国博的文物科技保护部馆员赵家英,已经在国博从事文物修复、复制专业44年,曾经复制和修复了大量的馆藏珍品文物。
吴小莉:我刚提到赵家英主任,是不是我们后母戊大方鼎的复制品,会这么完全看不出来,以假乱真?
吕章申:他是修青铜器的,叫绝活儿,就是家传。复制是这样,它有很多工序,第一就是铸造出来以后给你看,你看简直是不堪入目,刚出来,形也没有形,颜色也没有颜色,青铜器我跟你说啊,小莉,青铜器是什么颜色,金黄金黄的,不是这绿颜色,就是在地底下埋了很多年以后,氧化以后,就变成现在这个颜色了,所以现在要复制品,你不能刚铸造出来是个金黄的,所以要做旧,这个做旧就是赵家英,修复专家他的绝活儿,他这个还保密呢。他现在已经开始带徒弟了,因为他今年60了,很快就退休了。
2013年,美国《时代》周刊公布了"世界最佳博物馆"排行榜。中国国家博物馆名列第10位,一年后的2014年,加利福尼亚的国际主题公园协会又根据参观人数排序,将国博列为全球最受游客欢迎的博物馆的第三名。
吴小莉:您觉得是已经到了国际一流呢,或者是还有差距,那差距又会是在哪儿?
我讲有这么几条,我想了一下,第一个呢,就是从藏品,因为历史的原因,历史的原因就是世界这些著名的大博物馆,它们往往收藏的都不是它本国自己的文物艺术品,很多都是其他文明的,包括你像卢浮宫地中海的,包括大英博物馆,是埃及的,怎么来的,大家也知道。对吧,过去那些国家穷,被殖民了,源源不断地就拉回来了,我们不可能有这样。再一个过去,有很多走私的文物,它们也有能力来收这个,中国国家博物馆就不是这样的,所以说其他文明的,外国的这种文物艺术品,就非常少,这样它的丰富性,和它的世界性,它就有差距了。你刚才看了那个达利的雕塑,那是一个台湾的企业家黄建华捐给国博的,这我们有了西方大师的藏品,还有卡尔多,那个著名雕塑家,法国的,捐了一个戴高乐,我们也有了。还有德国的国家博物馆,给我们赠送了他们两个皇后,那个石膏的,在咖啡厅那摆着。这就说明什么呢,我们也逐步地会有西方的藏品,这是从丰富性上,比它们很不一样。
吕章申:第二,就是这个博物馆起源于西方,最早还是起源于英国,他们的博物馆历史已经400年了,400年哪,已经把观众培养的那种认知程度和这种兴趣,甚至我把它说的,有了很强的依赖感,觉得不看博物馆不行,人家从小就是这么看的,而且对博物馆的这种敬畏感,所以它不是一天形成的。我们现在,你比如说,最近这100年来,我们有了博物馆,我们有一半儿的时间,是半封建半殖民的,根本就饭都吃不饱,你还看博物馆?就是建国改革开放以前,我们的馆也比较穷,改革开放确实温饱问题解决了,国家有能力建现代化的馆了,老百姓也有这个多余的时间了,想享受文化权益了,他才来看。所以你能比西方这400年吗,所以说现在我们的馆和西方不一样,还没有培养出和观众不可分割的这种关系,所以这个路程我觉得还很长。第三个差距呢,就是从博物馆的观念和机制,你比如说我们这个国家博物馆,大部分包括省的国家博物馆,都是政府的财政来给你拨款,单一的,西方国家博物馆不是,它是有些大企业家,有钱人,慈善家,一定要给国家博物馆,或者其他的博物馆来捐,这样它有一个完整的基金会,既然他们有投入,他就会关心你这个馆的建设,国民又有这个素质,所以说它的社会,它的有钱人,它都帮助你,给你投资,给你投入,你的博物馆的社会的关注度很大,这样就逼迫得你的博物馆必须搞好,不搞好的话,那些捐赠人都不干,观众都不干,所以我们现在还没有培养出这个。我们这边有捐赠,还得上税,西方国家是免税的,给博物馆的文化机构捐赠是免税的,这是从机制上。这前三个呢,我就是从历史的角度,和投资的角度,还有其他的种种原因的角度,第四个我觉得是管理层面上。
吕章申:管理层面,外国的博物馆要比我们精细,我们的管理还相对要粗放,所以这样很多细节需要我们有提高,但是对于问题我早就认识到了,既然认识到了,实际我早就在这儿做了,为什么,要引导观众,只要到国博来了,我们以人为本,不文明的现象,你不能给观众耍态度,我们必须慢慢的说服他,纠正。我们的责任,我给我的职工讲,服务立馆是我们其中最终效的一个,一定给大家服务好,如果你的态度不好,对方就不会服你,就你博物馆的人就这个素质,所以大家呢,现在我们的态度好,慢慢去纠正,我们的任务就是慢慢培养观众,我想外国博物馆400年了,我们才100年,我们还会比它快,我们再有50年,可能这种氛围都会像他们一样,这是我讲的,我们和人家的差距。
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